FREEexなう。

2011年10月19日

【公開読書】2011.10.5『海賊の経済学-見えざるフックの秘密』第2回 まとめ

2011年10月5日に行われたtwitter公開読書『海賊の経済学-見えざるフックの秘密』(ピーター・T・リーソン、NTT出版)、第二章のまとめです。

課題本は「海賊の経営学」、いま岡田斗司夫が一番気に入っている、経済書を越えた経済書です。

先日の第一回公開読書では、おもわずフォロワーの方のつぶやいた「もしカリブ海の荒くれ海賊たちがドラッカーを読んだら」というナイスな惹句が炸裂しました。

上手いなぁ。

次回開催:2011.10.19(水) 22時~23時
参加方法は簡単、岡田斗司夫のtwitterIDをフォローするだけ。
http://twitter.com/#!/ToshioOkada
ハッシュタグ #otakingex

他の回のまとめ


今回のまとめ

まとめ:マラソンのタカマサ
ToshioOkada 
2011/10/05
22:03:29
岡田斗司夫のtwitter公開読書。課題本は前回に引き続き『海賊の経済学-見えざるフックの秘密』。第2回目の今夜は第2章からはじめましょう。参加は #otakingex
osawayusuke osawayusuke 
2011/10/05
22:04:10
よろしくお願いします。RT @ToshioOkada: 岡田斗司夫のtwitter公開読書。課題本は前回に引き続き『海賊の経済学-見えざるフックの秘密』。第2回目の今夜は第2章からはじめましょう。参加は #otakingex
kryuta kryuta 
2011/10/05
22:06:49
「海賊の経済学」タイトルが興味を引きます。傍若無人な海賊が なぜ団体行動しているのか?ウマイですね・ #otakingex
ToshioOkada 
2011/10/05
22:06:56
第2章「黒ヒゲに清き一票を~海賊民主主義の経済学」 18世紀の海賊船ロイヤル・ロバーツ号の船上では、誰を船長に選ぶかで選挙がおこなわれ、みごとバーソロミュー・ロバーツが当選した。そう、多くの海賊船では船長は船員の選挙で選ばれたのだ #otakingex
osawayusuke osawayusuke 
2011/10/05
22:08:45
海賊って船長の独裁というイメージしかなかったなあ #otakingex
RickTKN RickTKN 
2011/10/05
22:09:10
ええっ! RT @ToshioOkada: 第2章「黒ヒゲに清き一票を~海賊民主主義の経済学」 (略)多くの海賊船では船長は船員の選挙で選ばれたのだ #otakingex
rice_rayline rice_rayline 
2011/10/05
22:09:17
海賊=兵隊かつ非合法組織なのに民主的だ。。。 @ToshioOkada 多くの海賊船では船長は船員の選挙で選ばれた #otakingex
osawayusuke osawayusuke 
2011/10/05
22:10:09
ホント衝撃!RT @RickTKN: ええっ! RT @ToshioOkada: 第2章「黒ヒゲに清き一票を~海賊民主主義の経済学」 (略)多くの海賊船では船長は船員の選挙で選ばれたのだ #otakingex
RickTKN RickTKN 
2011/10/05
22:10:34
運命共同体だから無能には任せられないのかな? #otakingex
yas_sb yas_sb 
2011/10/05
22:10:40
ということは無能ならば引きずり下ろすことも可能ということかなRT @ToshioOkada: そう、多くの海賊船では船長は船員の選挙で選ばれたのだ #otakingex
ToshioOkada 
2011/10/05
22:11:08
海賊たちの選挙制度は世界最先端かつ徹底していた。スペインや英国やフランスよりも10~100年以上早く民主主義を導入し、選挙権を船員全員に公平に分配した。このような普通選挙制度は,他の世界では20世紀半ばになるまで実現しなかったのに #otakingex
kryuta kryuta 
2011/10/05
22:11:23
選挙。あいつの言う事を聞かなければならない服従感はなかったのかな? #otakingex
kudoh kudoh 
2011/10/05
22:12:31
海賊の投票箱がどんなもんだったか知りたい。 #otakingex
vivisuke vivisuke 
2011/10/05
22:12:49
海賊ってたいてい群れをなしていて、一匹狼の海賊って聞いたことないような。。。 QT @kryuta 「海賊の経済学」タイトルが興味を引きます。傍若無人な海賊が なぜ団体行動しているのか?ウマイですね・ #otakingex
RickTKN RickTKN 
2011/10/05
22:12:51
引き換えに実入りが増える。それでも納得できないなら独立するのか。 RT @kryuta: 選挙。あいつの言う事を聞かなければならない服従感はなかったのかな? #otakingex
ICHIRO_CC ICHIRO_CC 
2011/10/05
22:12:56
船員に追放されることもあったみたいですね。 RT @yas_sb: ということは無能ならば引きずり下ろすことも可能ということかなRT @ToshioOkada: そう、多くの海賊船では船長は船員の選挙で選ばれたのだ #otakingex
nagasimayosiaki nagasimayosiaki 
2011/10/05
22:13:04
船長によっては船内で「飲酒」「賭け事」を禁止していた、ストイックな船もあったと聞く。 #otakingex
yas_sb yas_sb 
2011/10/05
22:13:54
なるほど、シビアですねRT @ICHIRO_CC: 船員に追放されることもあったみたいですね。 RT ということは無能ならば引きずり下ろすことも可能ということかなRT @ToshioOkada: そう、多くの海賊船では船長は船員の選挙で選ばれたのだ #otakingex
kryuta kryuta 
2011/10/05
22:14:05
団体行動の取れる悪漢!RT @vivisuke: 海賊ってたいてい群れをなしていて、一匹狼の海賊って聞いたことないような。。。 QT @kryuta 「海賊の経済学」タイトルが興味を引きます。傍若無人な海賊が なぜ団体行動しているのか?ウマイですね・ #otakingex
ToshioOkada 
2011/10/05
22:14:22
各国政府は海賊をケダモノと見なしていた。「万人共通の人間性を否定し」「野性の野蛮な状態で、全員が合法的に抹殺されるべき」とまで英国法で規定されていた。しかし、海賊たちは恐るべき合理性で、「アナキズム寸前の民主主義」(歴史家ヒュー・ラントン)を実現した #otakingex
kryuta kryuta 
2011/10/05
22:15:00
連帯責任で納得させることが選挙の目的かな。RT @RickTKN: 引き換えに実入りが増える。それでも納得できないなら独立するのか。 RT @kryuta: 選挙。あいつの言う事を聞かなければならない服従感はなかったのかな? #otakingex
hawk_a hawk_a 
2011/10/05
22:15:58
他者への想いが小さい分、最終的に自己利益になる方法を考えたのかな?でも利益になるんかな… RT @ToshioOkada: 海賊たちの選挙制度は世界最先端かつ徹底していた。スペインや英国やフランスよりも10~100年以上早く民主主義を導入し… #otakingex
rice_rayline rice_rayline 
2011/10/05
22:16:15
まあでも国家だって、武家or公家というやくざ集団が、民衆から税金というみかじめ料(その証拠に民のことロクに考えなかったはずだし。)取り出したのが起源だから、まあそんなもんか。 #otakingex
haeretics haeretics 
2011/10/05
22:17:52
選挙…、海賊のイメージとは縁遠い単語を見てしまった… 思い込みって怖いな RT @ToshioOkada: 第2章「黒ヒゲに清き一票を~海賊民主主義の経済学」 18世紀の海賊船ロイヤル・ロバーツ号の船上では、誰を船長に選ぶかで選挙がおこなわれ、みご… #otakingex
ToshioOkada 
2011/10/05
22:17:54
海賊という粗野な犯罪者集団を率いるには、どの海賊船にも指導者が必要だ。標的の船をどう攻撃するか?逃走の戦術は?これらは素早い意志決定が必要で、議論や相談のヒマはない。秩序の維持や懲罰にも権威が必要だ。強い船長が必要な理由である #otakingex
puchon2011 puchon2011 
2011/10/05
22:17:55
そういえば、コワーイ人たちって、案外、組織作るの上手なんだよねぇー、どうしてだろう?#otakingex
ToshioOkada 
2011/10/05
22:20:04
しかし、海賊船長ひとりに全権力を渡すのは考えものだ。当時の民間船や商船の船長は無慈悲でケチンボで、だから海賊になる水夫も多かった。そんな奴が船長になったら,海賊稼業は楽しくなくなってしまう #otakingex
minejiro minejiro 
2011/10/05
22:20:20
海賊の 海賊による 海賊のための選挙 #otakingex
RickTKN RickTKN 
2011/10/05
22:20:24
外敵wから身を守る為の効率の良い方法だからでしょうかね? RT @puchon2011: そういえば、コワーイ人たちって、案外、組織作るの上手なんだよねぇー、どうしてだろう?#otakingex #otakingex
ToshioOkada 
2011/10/05
22:21:35
海賊稼業が楽しくなくなると最悪だ。船に不満や不公平、怨嗟の声があふれるのは、すごくマズい。深夜まで酒を飲むと火事が起きるかも知れない。ケンカで船の一部が破損するかも。小さな一つ一つの事件が海賊の安全や売り上げを大きく下げてしまう #otakingex
kryuta kryuta 
2011/10/05
22:21:43
民間の船長はケチンボ。今の会社社長も変わらないですね。 #otakingex
hawk_a hawk_a 
2011/10/05
22:21:52
ほえ?。どうやって選挙にもってけたのかな。 RT @ToshioOkada: …議論や相談のヒマはない。秩序の維持や懲罰にも権威が必要だ。強い船長が必要な理由である #otakingex
rice_rayline rice_rayline 
2011/10/05
22:21:54
「自然界には健康な動物しかいない」のと一緒で、下手な人の集団はすぐに崩壊するから「上手な人の集団」以外すぐ淘汰されてしまうのでは? @puchon2011 そういえば、コワーイ人たちって、案外、組織作るの上手なんだよねぇー、どうしてだろう?#otakingex
koopop koopop 
2011/10/05
22:22:24
偽家族でもいいから家族が欲しい人たちの集まりなんでは? @puchon2011  #otakingex
hawk_a hawk_a 
2011/10/05
22:23:21
自分を不利にしないように脳をフル回転するんでしょうかねw RT @puchon2011: そういえば、コワーイ人たちって、案外、組織作るの上手なんだよねぇー、どうしてだろう?#otakingex
ICHIRO_CC ICHIRO_CC 
2011/10/05
22:23:38
海賊船長に立候補する人は、どんな動機で立候補するのでしょうか? 強い船長の下でウマイ汁を吸いたいから、強くて設けてくれそうな人を選ぶ、というのは分かるのですが。 #otakingex
nagasimayosiaki nagasimayosiaki 
2011/10/05
22:23:40
船長業は楽じゃないねえ。自分の命を預ける親分は、慎重に選びたいもんだ。 #otakingex
kyrie_sable kyrie_sable 
2011/10/05
22:23:41
岡田斗司夫さん、twitter公開読書中。課題本は前回に引き続き『海賊の経済学-見えざるフックの秘密』。第2回目 #otakingex #nicoron
nakamuratei nakamuratei 
2011/10/05
22:24:39
ONE PIECEの麦わら海賊団は正式には海賊家業の何もしていなんですねww RT @ToshioOkada: 海賊稼業が楽しくなくなると最悪だ。#otakingex
hawk_a hawk_a 
2011/10/05
22:24:49
なるほど! RT @rice_rayline:「自然界には健康な動物しかいない」のと一緒で、下手な人の集団はすぐに崩壊するから「上手な人の集団」以外すぐ淘汰されてしまうのでは? @puchon2011 そういえば、コワーイ人たちって、案外、組織作るの上手… #otakingex
ToshioOkada 
2011/10/05
22:25:44
権威は必要だけど、権力の乱用は困る。船長のチカラが強大すぎたら、船員はマズい飯や重労働に耐えて、報酬はちょっぴりになってしまう。海賊は捕まれば全員縛り首だ。それだけのリスクがあるのに、稼ぎが少なければ、そんな海賊船で働く船員はいなくなってしまう #otakingex
kryuta kryuta 
2011/10/05
22:26:23
海賊って、当時の世界の矛盾に気がついた反乱者が創りだした実に合理的な仕組み。よく研究しましたね著者。 #otakingex
RickTKN RickTKN 
2011/10/05
22:26:36
あれは正しくは「冒険者」ですから。短編では「ピースメイン」と言ってましたが。 RT @nakamuratei: ONE PIECEの麦わら海賊団は正式には海賊家業の何もしていなんですねww #otakingex #otakingex
yomisuke yomisuke 
2011/10/05
22:26:38
@ToshioOkada キャプテンハーロックのアルカディア号は一つの理想ですね。 #otakingex
nagasimayosiaki nagasimayosiaki 
2011/10/05
22:27:09
義賊的な旅集団? RT @nakamuratei ONE PIECEの麦わら海賊団は正式には海賊家業の何もしていなんですねww RT @ToshioOkada: 海賊稼業が楽しくなくなると最悪だ。#otakingex
asai1920 asai1920 
2011/10/05
22:27:37
岡田斗司夫が今『海賊の経済学』の公開読書をしている。海賊と傭兵は似て非なるものだなぁと思うけれども、一番の違いは海賊が舟という「領土」を持っているということだと思う。で、領土が小さいと民主主義になりがち。あと『沈黙の艦隊』のヤマトは現代に蘇った海賊船なのか。 #otakingex
Maneco1227 Maneco1227 
2011/10/05
22:29:03
今日のオタキングこと岡田先生の海賊船の話は面白い。海賊船どころか蟹工船になっちゃってる会社、案外多いんだろうな…。#otakingex
ToshioOkada 
2011/10/05
22:29:19
アメリカ憲法構築者のジェイムズ・マディソンは、この矛盾に対して答えた。「市民が多数意見で指導者を排除し、新しい指導者を選ぶ。すると権力の座を維持したい指導者は,市民を食い物にしない。民主主義は指導者と市民の”抑圧と均衡”を作る」 #otakingex
nagasimayosiaki nagasimayosiaki 
2011/10/05
22:31:25
www RT @Maneco1227 今日のオタキングこと岡田先生の海賊船の話は面白い。海賊船どころか蟹工船になっちゃってる会社、案外多いんだろうな…。#otakingex
kyrie_sable kyrie_sable 
2011/10/05
22:31:32
お題の本を知らなくっても充分に面白く楽しめるようにしていただけていることに、感謝!#otakingex
ToshioOkada 
2011/10/05
22:31:45
海賊たちはマディソンが生まれるよりも遙か前w、この制度を思いつき、しかも現実化していた。海賊は民族や出自、年齢にかかわらず一人一票で船長を選出し、当選した船長は「全員の利益のために働く」という誓いの儀式までおこなった #otakingex
akforest akforest 
2011/10/05
22:31:53
遅ればせながら参戦! #otakingex
ToshioOkada 
2011/10/05
22:32:47
多い時で、一回の航海で12回、船長が替わった #otakingex RT @K_K_Y_Y@ToshioOkada どれくらいの頻度で選挙をしていたのですか?稼ぎが悪くて運が悪い船長で見込み外れならとっとと変えたくなるのが人情だと思いますがw
hawk_a hawk_a 
2011/10/05
22:32:59
WIN-WINっぽいなぁ。イメージ変わるわぁ。 RT @ToshioOkada: 「市民が多数意見で指導者を排除し、新しい指導者を選ぶ。すると権力の座を維持したい指導者は,市民を食い物にしない。民主主義は指導者と市民の”抑圧と均衡”を作る」 #otakingex
HuTa93 HuTa93 
2011/10/05
22:33:35
しまった、残業で出遅れたorz #otakingex
K_K_Y_Y K_K_Y_Y 
2011/10/05
22:33:50
多い時で12回も船長変わるとはwすごいです^^でも民主主義が機能してた感じでいいなー #otakingex
kryuta kryuta 
2011/10/05
22:33:57
海賊、実は先進的な改革者の集団。イメージかわりますね。 #otakingex
nagasimayosiaki nagasimayosiaki 
2011/10/05
22:34:03
海賊にとって船は国で、船長は王。選挙の仕組みは禍根が生じにくい便利な王殺しのシステムか? #otakingex
Citrus1005 Citrus1005 
2011/10/05
22:34:34
(はじめて公開読書に参加します。よろしくお願いします)まさに自己統治を地でいってますね。RT @ToshioOkada 普通選挙制度は,他の世界では20世紀半ばになるまで実現しなかったのに #otakingex
misogram misogram 
2011/10/05
22:35:09
「宝島」では船員たちが多数決でシルバーを罷免しようとするシーンがありましたね #otakingex
ToshioOkada 
2011/10/05
22:35:23
たとえばある海賊船では、船長は一回の航海で12回も交代した。その理由はさまざまだ。「勇敢でなかった」「略奪がヘタ」「運が悪い」「判断力に欠けている」など。クビになった船長は島流しになったり、ヒラ船員に降格したりした #otakingex
hawk_a hawk_a 
2011/10/05
22:35:49
最悪な結果を残した船長は殺されるんだろうか… #otakingex
ToshioOkada 
2011/10/05
22:35:52
あったよね!実は歴史的に正しかったんだwRT @misogram: 「宝島」では船員たちが多数決でシルバーを罷免しようとするシーンがありましたね #otakingex
tatuyann tatuyann 
2011/10/05
22:36:13
運が悪いwwRT @ToshioOkada たとえばある海賊船では、船長は一回の航海で12回も交代した。その理由はさまざまだ。「勇敢でなかった」「略奪がヘタ」「運が悪い」「判断力に欠けている」など。クビになった船長は島流しになったり、ヒラ船員に降格したりした #otakingex
akforest akforest 
2011/10/05
22:37:00
船長の能力が利害に直結するから真剣なんでしょうね。 RT @ToshioOkada: たとえばある海賊船では、船長は一回の航海で12回も交代した。その理由はさまざまだ。「勇敢でなかった」「略奪がヘタ」「運が悪い」「判断力に欠けている」など。 #otakingex
nakamuratei nakamuratei 
2011/10/05
22:37:23
じゃ、正しくは「海賊王」ではなく「冒険王」に俺はなる!!なんですね。 RT @RickTKN: あれは正しくは「冒険者」ですから。短編では「ピースメイン」と言ってましたが。 #otakingex #otakingex
hawk_a hawk_a 
2011/10/05
22:37:58
運が悪いって理由で交代させられるって運が悪いw そういうのも加味してたのか @ToshioOkada: たとえばある海賊船では、船長は一回の航海で12回も交代した。その理由はさまざまだ。「勇敢でなかった」「略奪がヘタ」「運が悪い」「判断力に欠けている」など。 #otakingex
nagasimayosiaki nagasimayosiaki 
2011/10/05
22:38:08
政府によって処刑のパターンが大半かと。RT @hawk_a 最悪な結果を残した船長は殺されるんだろうか… #otakingex
ToshioOkada 
2011/10/05
22:38:15
GPSも正確な海図も、それどころか精度の高い羅針盤すらなかった当時の船では、広い海洋で商船に出会うのも至難の業。だから船長の「運の良さ」も船員からの評価対象にあるんだよね。あと「敵の弾の当たりにくさ」とかw #otakingex
yas_sb yas_sb 
2011/10/05
22:38:22
降格人事があるということはある意味健全な組織体RT @ToshioOkada: たとえばある海賊船では、船長は一回の航海で12回も交代した。…クビになった船長は島流しになったり、ヒラ船員に降格したりした #otakingex
hiro_zero hiro_zero 
2011/10/05
22:38:37
身震いする "@ToshioOkada: たとえばある海賊船では、船長は一回の航海で12回も交代した。その理由はさまざまだ。「勇敢でなかった」「略奪がヘタ」「運が悪い」「判断力に欠けている」など。クビになった船長は島流しになったり、ヒラ船員に降格したりした #otakingex"
lawoftreaties lawoftreaties 
2011/10/05
22:38:40
@ToshioOkada 罷免の基準がないとそれも争いに発展しそうですが、そういった基準はあったのでしょうか #otakingex
RickTKN RickTKN 
2011/10/05
22:38:41
ルフィは区別がついてないと思いますw RT @nakamuratei: じゃ、正しくは「海賊王」ではなく「冒険王」に俺はなる!!なんですね。 #otakingex #otakingex
HuTa93 HuTa93 
2011/10/05
22:38:42
船が沈めば一蓮托生で海の藻屑だから、上に立つ人は船員の支持なしでは船は一歩たりとも進みはしないわけで・・・流石海賊、とことん功利的というかプラグマティックだわw #otakingex
ToshioOkada 
2011/10/05
22:39:02
船員の裁判wRT @lawoftreaties@ToshioOkada 罷免の基準がないとそれも争いに発展しそうですが、そういった基準はあったのでしょうか #otakingex
HuTa93 HuTa93 
2011/10/05
22:39:11
当たらなければry RT @ToshioOkada GPSも正確な海図も、それどころか精度の高い羅針盤すらなかった当時の船では、広い海洋で商船に出会うのも至難の業。だから船長の「運の良さ」も船員からの評価対象にあるんだよね。あと「敵の弾の当たりにくさ」とかw #otakingex
misogram misogram 
2011/10/05
22:40:10
まあその後すぐ「てめえらに船長がつとまるかドサンピンが!」って鎮圧されてしまいましたがw RT @ToshioOkada: あったよね!実は歴史的に正しかったんだwRT @misogram: 「宝島」では船員たちが多数決でシルバーを罷免しようとするシーン #otakingex
kudoh kudoh 
2011/10/05
22:40:22
二人の間を六往復しただけだったり、とかないかな…RT @toshiookada: 多い時で、一回の航海で12回、船長が替わった #otakingex
hiro_zero hiro_zero 
2011/10/05
22:40:34
RPGゲームみたいw"@ToshioOkada: GPSも正確な海図も、それどころか精度の高い羅針盤すらなかった当時の船では、広い海洋で商船に出会うのも至難の業。だから船長の「運の良さ」も船員からの評価対象にあるんだよね。あと「敵の弾の当たりにくさ」とかw #otakingex"
rice_rayline rice_rayline 
2011/10/05
22:40:51
運で島流しは嫌だなあw @ToshioOkada たとえばある海賊船では、船長は一回の航海で12回も交代した。その理由はさまざまだ。「勇敢でなかった」「略奪がヘタ」「運が悪い」「判断力に欠けている」など。クビになった船長は島流しになったりした #otakingex
RickTKN RickTKN 
2011/10/05
22:41:06
「海皇記」では操船テクで砲弾を避けますw RT @HuTa93: 当たらなければry RT @ToshioOkada あと「敵の弾の当たりにくさ」とかw #otakingex
ToshioOkada 
2011/10/05
22:41:53
船員たちは船長がやりすぎたり、権力を振るいすぎたらすぐに解任裁判を起こした。だから海賊船長は部下に好かれ,忠実であるように努力した。おかげで船員と船長の権利は徹底的なまでに平等だった。寝床や食事も同じ。給料もほとんど同じ! #otakingex
hawk_a hawk_a 
2011/10/05
22:41:58
弾の当たりにくさww 船酔いの船長とか一瞬で辞めさせられそうww @ToshioOkada: 広い海洋で商船に出会うのも至難の業。だから船長の「運の良さ」も船員からの評価対象にあるんだよね。あと「敵の弾の当たりにくさ」とかw #otakingex
HuTa93 HuTa93 
2011/10/05
22:42:51
え、帆船でですかw RT @RickTKN 「海皇記」では操船テクで砲弾を避けますw RT @HuTa93: 当たらなければry RT @ToshioOkada あと「敵の弾の当たりにくさ」とかw #otakingex
kryuta kryuta 
2011/10/05
22:42:53
命令するのに、平等、上司部下ではないのですね。これなら納得 #otakingex
RickTKN RickTKN 
2011/10/05
22:43:29
自分が降格する可能性を考えるとその方がいいのかも。RT @ToshioOkada: 船員と船長の権利は徹底的なまでに平等だった。寝床や食事も同じ。給料もほとんど同じ! #otakingex
akforest akforest 
2011/10/05
22:43:37
一種の評価経済ですね。評価が高い人が船長! RT @ToshioOkada: 海賊船長は部下に好かれ,忠実であるように努力した。おかげで船員と船長の権利は徹底的なまでに平等だった。寝床や食事も同じ。給料もほとんど同じ! #otakingex
yas_sb yas_sb 
2011/10/05
22:43:52
マネージメント手当がないのはきっついなぁ?wRT @ToshioOkada: ...だから海賊船長は部下に好かれ,忠実であるように努力した。おかげで船員と船長の権利は徹底的なまでに平等だった。寝床や食事も同じ。給料もほとんど同じ! #otakingex
nagasimayosiaki nagasimayosiaki 
2011/10/05
22:44:07
マルクス主義者が泣いて喜びそう。RT @ToshioOkada 船員たちは船長がやりすぎたり、権力を振るいすぎたらすぐに解任裁判を起こした。(中略)。おかげで船員と船長の権利は徹底的なまでに平等だった。寝床や食事も同じ。給料もほとんど同じ! #otakingex
kudoh kudoh 
2011/10/05
22:44:13
じゃー評価を下げないために、当たっても痛みこらえて当たってないフリする船長とかもいたんだろうか。RT @toshiookada: あと「敵の弾の当たりにくさ」とかw #otakingex
ToshioOkada 
2011/10/05
22:44:16
船長室はあったけど、船員は誰もが気ままに出入りできた。勝手に入って悪態をついて,船長の個人所有の酒や食い物を持っていった。だから自分の船長室など持たず、船員と同じ部屋で寝る船長も多かった #otakingex
kryuta kryuta 
2011/10/05
22:44:26
平等と考えると、船長になるモチベーションは?選ばれたから嫌々仕方なくやるのかな? #otakingex
RickTKN RickTKN 
2011/10/05
22:45:05
もちろんw 作者は商船学校出身だったり。 RT @HuTa93: え、帆船でですかw RT @RickTKN 「海皇記」では操船テクで砲弾を避けますw #otakingex
yas_sb yas_sb 
2011/10/05
22:45:08
船長やりたがる人がいなくなるのでは…RT @ToshioOkada: だから海賊船長は部下に好かれ,忠実であるように努力した。おかげで船員と船長の権利は徹底的なまでに平等だった。寝床や食事も同じ。給料もほとんど同じ! #otakingex
tatuyann tatuyann 
2011/10/05
22:45:23
@ToshioOkada 船長のメリットって名誉だけなんでしょうか?#otakingex
nakamuratei nakamuratei 
2011/10/05
22:45:26
確かに。なにも考えていない感じですしね。定義がないまま進んでいますし。 RT @RickTKN: ルフィは区別がついてないと思いますw RT @nakamuratei: じゃ、正しくは「海賊王」ではなく「冒険王」に俺はなる!!なんですね。 #otakingex
HuTa93 HuTa93 
2011/10/05
22:45:30
古代ローマの軍隊指揮官みたいなものか・・・彼らは従軍拒否で済んだだけましだけど。 RT @ToshioOkada 船員たちは船長がやりすぎたり、権力を振るいすぎたらすぐに解任裁判を起こした。だから海賊船長は部下に好かれ,忠実であるように努力した #otakingex
rice_rayline rice_rayline 
2011/10/05
22:45:34
確かに。リーダーなんて権力というご褒美がなければ面倒なだけだし。。。 @kryuta 平等と考えると、船長になるモチベーションは?選ばれたから嫌々仕方なくやるのかな? #otakingex
hawk_a hawk_a 
2011/10/05
22:45:43
妙に血尿が…みたいなww RT @kudoh: じゃー評価を下げないために、当たっても痛みこらえて当たってないフリする船長とかもいたんだろうか。RT @toshiookada: あと「敵の弾の当たりにくさ」とかw #otakingex
Citrus1005 Citrus1005 
2011/10/05
22:45:50
とすると、船長になるメリットがありませんね。誰もやりたがらなくなりそうですが、何かメリットがなかったんでしょうか?RT @ToshioOkada 給料もほとんど同じ!#otakingex
kudoh kudoh 
2011/10/05
22:46:04
そこまで船員皆平等で、船長になるモチベーションってなんだろう…? #otakingex
RickTKN RickTKN 
2011/10/05
22:46:11
当たりにくいのは「船に」でしょw RT @kudoh: じゃー評価を下げないために、当たっても痛みこらえて当たってないフリする船長とかもいたんだろうか。RT @toshiookada: あと「敵の弾の当たりにくさ」とかw #otakingex
kryuta kryuta 
2011/10/05
22:46:18
皆で押し付けあう学級委員みたい?RT @rice_rayline: 確かに。リーダーなんて権力というご褒美がなければ面倒なだけだし。。。 @kryuta 平等と考えると、船長になるモチベーションは?選ばれたから嫌々仕方なくやるのかな? #otakingex
hawk_a hawk_a 
2011/10/05
22:46:24
あんまり得しなさそうですよね。RT @kryuta: 平等と考えると、船長になるモチベーションは?選ばれたから嫌々仕方なくやるのかな? #otakingex
HuTa93 HuTa93 
2011/10/05
22:46:36
今の商船では飽き足らなくなったとかw こういう人、好きですw 読んでみようかな。 RT @RickTKN もちろんw 作者は商船学校出身だったり。 RT @HuTa93: え、帆船でですかw RT @RickTKN 「海皇記」では操船テクで砲弾を避けますw #otakingex
ToshioOkada 
2011/10/05
22:46:45
後の章で説明するけど、海賊船では船長と普通の水夫の給与は、たいして違わない。多い時でもせいぜい2倍程度。だからいちおう、マネージメントのギャラはあるわけ #otakingex
nakamuratei nakamuratei 
2011/10/05
22:46:50
権利も待遇がほとんど同じなのに、船長になろうという強いインセンティブはどこにあるのでしょうか? RT @ToshioOkada:おかげで船員と船長の権利は徹底的なまでに平等だった。寝床や食事も同じ。給料もほとんど同じ! #otakingex
RickTKN RickTKN 
2011/10/05
22:48:00
「ピースメイン」「モーガニア」の区別は「海賊王ルフィ」以後の話になるのかも。 RT @nakamuratei: 確かに。なにも考えていない感じですしね。定義がないまま進んでいますし。 #otakingex
rice_rayline rice_rayline 
2011/10/05
22:48:12
これを聴いて一安心♪ @ToshioOkada 後の章で説明するけど、海賊船では船長と普通の水夫の給与は、たいして違わない。多い時でもせいぜい2倍程度。だからいちおう、マネージメントのギャラはあるわけ #otakingex
kryuta kryuta 
2011/10/05
22:48:18
オーケストラの指揮者は、一度やってみたい仕事らしい。自分の指示で大勢が動く快感はあるかも。 #otakingex
asknkn asknkn 
2011/10/05
22:48:48
キャプテン・ドレークみたいに、イギリス海軍の準構成部隊みたいな活動をした海賊の割合はどんなもんだったんでしょうか? #otakingex
funamoto funamoto 
2011/10/05
22:48:55
みんな平等。それでも船長になりたいと思う人のモチベーションて、なんだったんだろう。名誉かな? RT @ToshioOkada //略//おかげで船員と船長の権利は徹底的なまでに平等だった。寝床や食事も同じ。給料もほとんど同じ! #otakingex
HuTa93 HuTa93 
2011/10/05
22:49:06
船長とラム酒回しのみ余裕だったのか。RT @ToshioOkada 船長室はあったけど、船員は誰もが気ままに出入りできた。勝手に入って悪態をついて,船長の個人所有の酒や食い物を持っていった。だから自分の船長室など持たず、船員と同じ部屋で寝る船長も多かった #otakingex
ToshioOkada 
2011/10/05
22:49:16
海賊船の権力は船長だけに集中していたわけではない。数名のクォーターマスターという役職との分権制度だった。あるクォーターマスターは「完全に公平に食料や酒を分配する」役職。別の一人は「全船員に,可能な限り公平に船内作業を分担させる」役職 #otakingex
RickTKN RickTKN 
2011/10/05
22:49:17
腕に自身のある奴は多そうだから、その自負で立候補とかかな? #otakingex
nagasimayosiaki nagasimayosiaki 
2011/10/05
22:49:26
船長は名誉職? 「徳あのる人」みたいな感じ? #otakingex
hawk_a hawk_a 
2011/10/05
22:49:39
お金あっても強奪しそうだしあんまりお金はいらないのかと思ってしまう。 #otakingex
funamoto funamoto 
2011/10/05
22:50:26
ふむふむ。 RT @ToshioOkada 後の章で説明するけど、海賊船では船長と普通の水夫の給与は、たいして違わない。多い時でもせいぜい2倍程度。だからいちおう、マネージメントのギャラはあるわけ #otakingex
tamaso244 tamaso244 
2011/10/05
22:50:28
@toshiookada 200人とか300人のプロジェクトのリーダーにしては安いような気もします。他にインセンティブはなかったのですか。 #otakingex
HuTa93 HuTa93 
2011/10/05
22:50:29
1つの国家ですな。独立国「やまと」(違) RT @ToshioOkada 海賊船の権力は船長だけに集中していたわけではない。数名のクォーターマスターという役職との分権制度だった。あるクォーターマスターは「完全に公平に食料や酒を分配する」役職。別の一人は・・・ #otakingex
kryuta kryuta 
2011/10/05
22:50:38
「クォーターマスター」面白そうなポジションですね。現代の組織で言うと何だろう #otakingex
akforest akforest 
2011/10/05
22:50:55
内閣みたいなものかな。 RT @ToshioOkada: 海賊船の権力は船長だけに集中していたわけではない。数名のクォーターマスターという役職との分権制度だった。あるクォーターマスターは「完全に公平に食料や酒を分配する」役職。 #otakingex
ToshioOkada 
2011/10/05
22:51:10
他の船を襲って略奪すると、その略奪品を公平に分配するのもクォーターマスターの仕事。船長が介入するのは「航海」「戦闘」だけで、このようなクォーターマスターの役割、いわゆる総務にはいっさい口出しできなかった #otakingex
ICHIRO_CC ICHIRO_CC 
2011/10/05
22:51:35
でも失敗すると、解任されたり追放されたりしちゃうんですよ。。。 RT @rice_rayline: これを聴いて一安心♪ @ToshioOkada 海賊船では船長と普通の水夫の給与は、たいして違わない。多い時でもせいぜい2倍程度。 #otakingex
keigoh keigoh 
2011/10/05
22:51:38
海賊が民主主義や資本主義の先駆だった。でも外部に「獲物」を必要としてましたよね。20世紀の先進国もそうだったから、色々破綻して今に至るというところでしょうか。#otakingex
RickTKN RickTKN 
2011/10/05
22:51:57
ちなみに完結済。全45巻w 大ゴマ多いからすいすい読めるけど。 RT @HuTa93: 今の商船では飽き足らなくなったとかw こういう人、好きですw 読んでみようかな。  #otakingex
minejiro minejiro 
2011/10/05
22:51:59
総務部長あたりじゃないでしょうか RT @kryuta: 「クォーターマスター」面白そうなポジションですね。現代の組織で言うと何だろう #otakingex
HuTa93 HuTa93 
2011/10/05
22:52:08
古代ローマで言うと船長が執政官でクォーターマスターが法務官や財務官、船員達が元老院みたいなイメージなのだろうか・・・##otakingex
rice_rayline rice_rayline 
2011/10/05
22:52:32
分権制まで! 君主制よりよほどマトモだw @ToshioOkada 海賊船の権力は船長だけに集中していたわけではない。数名のクォーターマスターという役職との分権制度だった。 #otakingex
kryuta kryuta 
2011/10/05
22:52:59
何でも屋さん、次期社長候補。。RT @minejiro: 総務部長あたりじゃないでしょうか RT @kryuta: 「クォーターマスター」面白そうなポジションですね。現代の組織で言うと何だろう #otakingex
ToshioOkada 
2011/10/05
22:53:03
クォーターマスターも船長と同様に選挙で選ばれる。だから船長がクビになると、たいていクォーターマスターから次期船長が選ばれた。 #otakingex
HuTa93 HuTa93 
2011/10/05
22:53:15
それは大駒ですなw 漫画喫茶1日コースで完読出来るかな・・・。 RT @RickTKN ちなみに完結済。全45巻w 大ゴマ多いからすいすい読めるけど。 RT @HuTa93: 今の商船では飽き足らなくなったとかw こういう人、好きですw 読んでみようかな。  #otakingex
tamaso244 tamaso244 
2011/10/05
22:53:46
@toshiookada プロ野球の監督とフロントの違いみたいなものかなあ。だとしたら、監督より選手のギャラが高くても不思議ではないし。 #otakingex
YSK0007 YSK0007 
2011/10/05
22:54:25
船長の特権って行きたい所に行けるってだけ? RT @ToshioOkada: 他の船を襲って略奪すると、その略奪品を公平に分配するのもクォーターマスターの仕事。船長が介入するのは「航海」「戦闘」だけで、このようなクォーターマスターの役割、いわゆる総務にはいっ #otakingex
HuTa93 HuTa93 
2011/10/05
22:54:36
@ToshioOkada クォーターマスターと言われていますが、必ず4人と決まっていたからなんてことはないですよね?^^;#otakingex
ToshioOkada 
2011/10/05
22:54:36
では、なぜ一般の商船は海賊のような合理的組織にならなかったのか?これを説明するのが経済用語「プリンシパル・エージェント問題」だ。 #otakingex
tatuyann tatuyann 
2011/10/05
22:55:03
船長の急病や戦死にも対応できるわけですねRT @ToshioOkada クォーターマスターも船長と同様に選挙で選ばれる。だから船長がクビになると、たいていクォーターマスターから次期船長が選ばれた。 #otakingex
nakamuratei nakamuratei 
2011/10/05
22:55:07
僕それ読んだことないんで詳しく分からないですねー。ONE PIECE以前の作品ですよね? RT @RickTKN: 「ピースメイン」「モーガニア」の区別は「海賊王ルフィ」以後の話になるのかも。 #otakingex
kudoh kudoh 
2011/10/05
22:55:12
船長とクォーターマスターが結託して汚職みたいなことはなかったんだろうか #otakingex
hawk_a hawk_a 
2011/10/05
22:55:18
なるほどぉ! RT @tamaso244@toshiookada プロ野球の監督とフロントの違いみたいなものかなあ。だとしたら、監督より選手のギャラが高くても不思議ではないし。 #otakingex
ToshioOkada 
2011/10/05
22:56:29
たとえば、上司からネットで情報を探せと命じられる。上司はネットが使えないからだ。この上司がプリンシパル、すなわち「なにかを実現したい人」。命令を受けたあなたはエージェント。でも時間いっぱい検索せずに,適当にネットサーフィンして遊んだりもする #otakingex
RickTKN RickTKN 
2011/10/05
22:57:10
用語だけなんでググるだけでいいと思います。あ、「海賊王ルフィ」とはワンピース最終回以降と言う意味ですよw RT @nakamuratei: 僕それ読んだことないんで詳しく分からないですねー。ONE PIECE以前の作品ですよね? #otakingex
RickTKN RickTKN 
2011/10/05
22:58:04
なるほど! RT @tatuyann: 船長の急病や戦死にも対応できるわけですねRT @ToshioOkada クォーターマスターも選挙で選ばれる。だから船長がクビになると、たいていクォーターマスターから次期船長が選ばれた。 #otakingex
ToshioOkada 
2011/10/05
22:58:18
なぜネットサーフィンするのか?与えられた時間いっぱい検索しても、別にギャラや評価が上がらないからだ。「利益が欲しい人=プリンシパル」と「実際に作業する人=エージェント」の目的が違うから、このズレが発生する #otakingex
kryuta kryuta 
2011/10/05
22:58:22
Wikipediaより 営業社員がどこで何をしているのかについて、詳細な情報を把握することは極めて難しい。もしかすると、外回りをしているときに、どこかの喫茶店に入ってさぼっている可能性も否定できない。しかし社長はその情報を逐一把握することはできないのである。 #otakingex
RickTKN RickTKN 
2011/10/05
22:59:33
あったでしょうね。でも、発覚したら当然・・・・・・ RT @kudoh: 船長とクォーターマスターが結託して汚職みたいなことはなかったんだろうか #otakingex
ICHIRO_CC ICHIRO_CC 
2011/10/05
22:59:51
船長はただの戦闘リーダーみたいですし、クォーターマスターも船長同様に船員に監視されていたはずなので、汚職は難しいだろうと思いました。 RT @kudoh: 船長とクォーターマスターが結託して汚職みたいなことはなかったんだろうか #otakingex
ToshioOkada 
2011/10/05
23:01:29
商船はすべてこのプリンシパル・エージェント問題に直面した。長い航海だから船員のやる気も規律も緩む。船荷の扱いもいい加減になる。途中で逃げる船員もいれば、貨物の横流しもある。だから船主は強い船長を雇い、船員を恐怖と規律で締め上げなければいけなかった #otakingex
HuTa93 HuTa93 
2011/10/05
23:02:27
むしろ海賊船というとこちらのイメージの方が近い RT @ToshioOkada 商船はすべてこのプリンシパル・エージェント問題に直面した。長い航海だから船員のやる気も規律も緩む。...だから船主は強い船長を雇い、船員を恐怖と規律で締め上げなければいけなかった #otakingex
kryuta kryuta 
2011/10/05
23:03:16
そうですね。wRT @HuTa93: むしろ海賊船というとこちらのイメージの方が近い RT @ToshioOkada 商船は。長い航海だから船員のやる気も規律も緩む。...だから船主は強い船長を雇い、船員を恐怖と規律で締め上げなければいけなかった #otakingex
ToshioOkada 
2011/10/05
23:03:57
この問題を解決するために、船の所有権を分譲したり利益の再配分を約束したりと、いろんな方法が模索されたが、そのどれも充分な成功はしなかった。それよりも「怖い船長や強い甲板長」などの管理制度を強化する方がずっと上手くいったからだ #otakingex
nagasimayosiaki nagasimayosiaki 
2011/10/05
23:04:16
商船だと散々な航海でも報酬は上がらない。海賊は散々な航海ほど報酬が上がる。 #otakingex
HuTa93 HuTa93 
2011/10/05
23:05:02
逆も又真なり、ですな。平凡な航海こそ商船に求められる・・・。RT @nagasimayosiaki 商船だと散々な航海でも報酬は上がらない。海賊は散々な航海ほど報酬が上がる。 #otakingex
YSK0007 YSK0007 
2011/10/05
23:05:21
なるほど、歩合制みたいなもんか。 RT @nagasimayosiaki: 商船だと散々な航海でも報酬は上がらない。海賊は散々な航海ほど報酬が上がる。 #otakingex
ToshioOkada 
2011/10/05
23:06:04
では、なぜ海賊たちはこのプリンシパル・エージェント問題と無縁でいられたのか?なぜこの矛盾も苦しまなくてすんだのか?答えは簡単だ。海賊には誰も船主がいなかった。当たり前だけど、すべての海賊船は「盗んだ船」であり、初期投下資本はゼロだった #otakingex
nerd_sting nerd_sting 
2011/10/05
23:07:12
やってみようかなぁ。オタキングex。年1万ならだいぶ安いしなぁ。 #otakingex
HuTa93 HuTa93 
2011/10/05
23:08:01
スポンサーなし、金主なしの個人事業主・・・あこがれない人はいないでしょうね・・・ RT @ToshioOkada では、なぜ海賊たちはこのプリンシパル・エージェント問題と無縁でいられたのか?答えは簡単だ。海賊には誰も船主がいなかった。 #otakingex
akforest akforest 
2011/10/05
23:08:08
大家と家賃のないアパートみたいなものか。 RT @ToshioOkada: では、なぜ海賊たちはこのプリンシパル・エージェント問題と無縁でいられたのか?海賊には誰も船主がいなかった。当たり前だけど、すべての海賊船は「盗んだ船」であり、初期投下資本はゼロだった #otakingex
RickTKN RickTKN 
2011/10/05
23:08:10
それはクラウドシティですよ。オタキングexは月1万円 RT @nerd_sting: やってみようかなぁ。オタキングex。年1万ならだいぶ安いしなぁ。 #otakingex
ToshioOkada 
2011/10/05
23:08:32
海賊たちは,自分で船を共同所有(?)し、共同運用した。歴史家のパトリック・プリングルは海賊船を「船出する株式会社」と呼んだのも無理はない。海賊船ではプリンシパルとエージェントがおなじだったのだ #otakingex
asknkn asknkn 
2011/10/05
23:08:52
つまり略奪共産制? #otakingex
ICHIRO_CC ICHIRO_CC 
2011/10/05
23:09:23
商船は酷かったらしいですよ。強欲な船長は、コスト削減のために船員の食料割当を抑えたあげく、飢えた船員たちの規律を徹底するために、戦場のあらゆる物体を武器として使い、船員を処罰したそうです。 #otakingex
HuTa93 HuTa93 
2011/10/05
23:09:40
むしろ協同組合海賊船フック号 RT @ToshioOkada 海賊たちは,自分で船を共同所有(?)し、共同運用した。歴史家のパトリック・プリングルは海賊船を「船出する株式会社」と呼んだのも無理はない。海賊船ではプリンシパルとエージェントがおなじだったのだ #otakingex
osawayusuke osawayusuke 
2011/10/05
23:09:55
投下資本が大きければ回収のための欲求も大きくなって当然ですね。それが個人ならなおさらか。 #otakingex
ToshioOkada 
2011/10/05
23:10:17
というわけで、これで第二章は終わり。来週は第三章「海賊の掟の経済学」です。お疲れ様でした~ #otakingex
youri_djorkaeff youri_djorkaeff 
2011/10/05
23:10:30
@ToshioOkada 「僕が一番うまく船を操舵できるんだ」という跳ねっ返りは即刻下船を命じられる、と。 #otakingex
akforest akforest 
2011/10/05
23:10:37
お疲れ様でした! RT @ToshioOkada: というわけで、これで第二章は終わり。来週は第三章「海賊の掟の経済学」です。お疲れ様でした~ #otakingex
HuTa93 HuTa93 
2011/10/05
23:10:48
おつかれさまでした~楽しみにしています! RT @ToshioOkada というわけで、これで第二章は終わり。来週は第三章「海賊の掟の経済学」です。お疲れ様でした~ #otakingex
rice_rayline rice_rayline 
2011/10/05
23:11:14
資本主義も資本金を株主でも銀行でもないとこから調達できたらより上手く機能するのかも。 @ToshioOkada なぜ海賊たちはこのプリンシパル・エージェント問題と無縁でいられたのか?当たり前だけど、すべての海賊船は「盗んだ船」であり、初期投下資本はゼロだった #otakingex
minejiro minejiro 
2011/10/05
23:11:15
お疲れ様でした! RT @ToshioOkada: というわけで、これで第二章は終わり。来週は第三章「海賊の掟の経済学」です。お疲れ様でした~ #otakingex
akforest akforest 
2011/10/05
23:11:24
アムロww RT @youri_djorkaeff@ToshioOkada 「僕が一番うまく船を操舵できるんだ」という跳ねっ返りは即刻下船を命じられる、と。 #otakingex
kryuta kryuta 
2011/10/05
23:11:25
来週がまた楽しみです。ありがとうございました。 #otakingex
osawayusuke osawayusuke 
2011/10/05
23:11:26
次章も楽しみです。お疲れ様でした。RT @ToshioOkada: というわけで、これで第二章は終わり。来週は第三章「海賊の掟の経済学」です。お疲れ様でした~ #otakingex
ToshioOkada 
2011/10/05
23:11:30
ではお休みなさい。また来週! #otakingex
tamaso244 tamaso244 
2011/10/05
23:12:51
海賊船(団)を株式会社とか事業協同組合としてみると、よくわかりますね。船長は、社員(出資者)の選挙で互選される、と。 #otakingex
hawk_a hawk_a 
2011/10/05
23:12:52
初参加できてよかったです!ありがとうございました! RT @ToshioOkada: というわけで、これで第二章は終わり。来週は第三章「海賊の掟の経済学」です。お疲れ様でした~ #otakingex
YSK0007 YSK0007 
2011/10/05
23:12:55
お疲れ様でした!おもしろかったです!RT @ToshioOkada: というわけで、これで第二章は終わり。来週は第三章「海賊の掟の経済学」です。お疲れ様でした~ #otakingex
rice_rayline rice_rayline 
2011/10/05
23:13:06
お疲れ様でした! @ToshioOkada ではお休みなさい。また来週! #otakingex
kudoh kudoh 
2011/10/05
23:14:41
うああ、トイレから戻ったら終わってた。お疲れ様です #otakingex
nakamuratei nakamuratei 
2011/10/05
23:14:46
お疲れ様です。おやすみなさい RT @ToshioOkada: ではお休みなさい。また来週! #otakingex
yas_sb yas_sb 
2011/10/05
23:14:46
お疲れ様でした!RT @ToshioOkada: ではお休みなさい。また来週! #otakingex
ICHIRO_CC ICHIRO_CC 
2011/10/05
23:14:55
お疲れ様でした!さすがでした。 RT @ToshioOkada: ではお休みなさい。また来週! #otakingex
nagasimayosiaki nagasimayosiaki 
2011/10/05
23:16:37
使い捨て感覚の船なら、既得権益は生じにくいな。失っても「また奪おうぜ」で解決。 #otakingex
rice_rayline rice_rayline 
2011/10/05
23:16:50
出入り自由だから、きっと途中で家出してまた戻るんじゃないですかwww @akforest アムロww RT @youri_djorkaeff@ToshioOkada 「僕が一番うまく船を操舵できるんだ」という跳ねっ返りは即刻下船を命じられる、と。 #otakingex
sinbou1216 sinbou1216 
2011/10/05
23:19:26
@ToshioOkada お疲れ様でした~。とても面白かったです。あぁ~。大航海時代onlinに戻りたくなってきたw #otakingex
hanasaki_nozomu hanasaki_nozomu 
2011/10/05
23:20:16
ぐぬぬ、公開読書終わってた(´;ω;`)ブワッ #otakingex 来週は参戦する!




otaking_ex_staff at 09:00コメント│ この記事をクリップ!
公開読書 | twitter

コメント一覧(新規コメント投稿は、上のFacebookソーシャルプラグインをお使いください)