FREEexなう。

発売中の月刊「MAQUIA（マキア・集英社）」１０月号の特集『ストレスに勝つ！「人生の法則」』にて、岡田斗司夫の「4タイプ理論まとめ」とインタビューが掲載されました。

　以下にそのインタビューのノーカット版を公開します。

　すっごく長いので、時間がある時に読んでね！

ここで紹介されている「4タイプ」を知らない人は、まずこっちを見てください。

試し読み！「人生の法則」
http://www.facebook.com/fourtype?sk=app_10339498918
4タイプ判定テスト
http://www.facebook.com/fourtype?sk=app_10531514314
（取材：2011年7月20日(水)、インタビュアー：編集部・島田）　

　島田　……非常に今回、震災もあったり、特にあと不況で就職なかなかできないとか、転職したいのになかなかできないとか、希望のお仕事につけないとか、お給料安いとか、いろいろ悩みはすごく多い世代で、結婚の時期でもあって、そういう悩みを、ストレスを抱えてる人たちは、どうしたらストレスと、うまくつき合っていけるのかについて伺えればと思いますので、よろしくお願いします。

　岡田　はい。わかりました。

　加藤　まず、このご本がとてもおもしろくて、このタイプ分けが。

　岡田　あ、ありがとうございます、はい。

　加藤　勉強になりまして、そもそもこの四つの方それぞれに、ストレスになることが違うんだろうなと思っていて、その対応方法――この人にとっては何がまずストレス、嫌なことなのか、ストレスを受けると弱ってしまうのかということ。その対処法を聞き、それからあと、それぞれの人にとって、対人関係でこの相手それぞれに対しては、どういうことを気をつけているとストレスにならないのか、これは人間関係についてですが。ということを、自分と同じ型も入れて四つ聞いていくということというのを、まずちょっと伺っていきたいんですが。
　そもそも、ストレスというのは、この欲求で分けたこのタイプから見ると、どういう。

　岡田　ストレスは、その欲求が満足されない状態ですから。別に、ストレスって何だろうな、運動性ストレスと社会性ストレスってよく言うんですけど、運動性ストレスって、人込みの中に歩いているときにイライラする感じとか、ああいうのが運動性ストレスです。多分、この場合、それは考えなくていいんですよね。

　問題になっているのが、社会性ストレス。社会の中で生きていくときに発生してしまうストレスですね。注目型の人は、嫌われているとか無視されている。司令型の人は、みんなが言うことを聞いてくれないとか、みんなが自分の指示どおり動かない。法則型は、今何が起きているのか理解できない。理想型の人は、自分が今理解されてない。こういうふうなときにストレスが起こります。そのストレスが一番大きいのは、実はそのほかのストレスってそんなに大した問題にならないんです。

　島田　あらゆるそういうストレスは、もとの考え方があって、そこから発生（？）するものと……。

　岡田　いや、そうでもなくて、さっき言ったように、人とすれ違うだけでもストレスは発生するので、例えば、話していて、話が通じなかったらだれでもイライラするのはストレスなんですけれども、その結果、自分が軽んじられているように感じて、ストレスがたまるのが注目型で、相手がどうやっても負けを認めないときにイライラするのは司令型でというような、どこの部分に自分がストレスを感じるのかが違うんです。

　加藤　じゃあ、まず自分が何をストレスと感じるかを自覚するということは、大事なことですか。

　岡田　そうですね。何をストレスに感じるのか。そうですね、はい。

　加藤　例えば、法則型だったら、理解できないことなのに、行きなさいよと言われるから合コンに行ったけれども、つまらない。けど、それを無理やりやろうとしたらすごくストレスになる。

　岡田　あと、法則型というのは基本的に自分が何も熱中できないんです。なんだけれども、何か熱中しなきゃいけないとか。法則型によくあるのは、恋愛になって、向こうから、「おれのこと、ほんとに好きなの？」って聞かれたら、本気で好きだと考えた瞬間に、もう何もかもわからなくなるので、それがストレスになる。注目型も、「ほんとに好きなの？」と聞かれた瞬間に、相手のことをほんとに好きになるから、何も問題がないんですよ。

　加藤　じゃあ、そういう意味では法則型は、恋愛というのは結構ストレスの原因になりやすいと考えていいですか。

　岡田　はい。法則型はすべて低温で動いていますから、そんな高温で動かすようなことをすると、それ自体がストレスになるし、注目型は低温で動かそうとするとストレスになるんですよ。注目型は、常に熱く沸騰気味の八十度以上で管理しないと味が出ないし、法則型は、沸騰させると味が飛んでしまう。

　加藤　ああ、なるほど。そうすると、ノリが悪いからもてないとか、法則型にはきっと、恋愛の陥りやすいパターンとして、そういう悩みもあるんだけど、そういう場合は、対処法としては、つき合い始めても低温が続くとか、そういう状態になりがちだと思うんですが。

　岡田　そうですね、はい。

　加藤　その場合の対処法としては。

　岡田　対処法？

　加藤　うん。無理はしないということですか。

　岡田　恋愛しようなんて、無理なことは考えない。

　加藤　なるほど。それが対処法。（笑）

　岡田　はい。
　そうでなくて、数年がかりで親しくなったら、いつの間にか好きだというのが法則型の恋愛方法なので、対処法という考え方自体が、司令型っぽいんです。何かに原因があって、その原因を直せば何かいいことがあるはずだという法則型に大変向いてないです。

　加藤　ストレスと。

　岡田　はい、ストレスです。（笑）

　加藤　そのあれでいきますと、注目型は、悩みとしては、無視される……。

　岡田　とか、嫌われるとかですね。

　加藤　嫌われるとか。そうすると、この人も、これも対処法になるか解決法といいますか、どうしたらこの人はそのストレスを一番……。

　岡田　基本的には、人に嫌われないようにするですね。

　加藤　それを気をつけていればいいですか、この人は。

　岡田　この人たちは、注目型もそこですね。人に嫌われないようにするということと、人に親切にしていれば、多分それでほとんど大丈夫なはずなんですけれども。

　加藤　なるほど。

　岡田　ただ、注目型って、「私を見て見て」ですから、どうやってもわがままっぽくなるんですよ。なので、その人が人に親切にするときって過剰に「親切にしてるでしょ、してるでしょ」の押しつけになっちゃうんですね。まあでも、そのほうがまだ本人はストレスないと思います。

　加藤　そうですか。

　岡田　周りが迷惑でも、本人はストレスがないですから。

　加藤　人にはストレスでも。

　岡田　はい。そうです。

　加藤　あと、ウケをねらうということをやりがちなんですが、この世代でウケをねらうというと、例えばおしゃれなものをじゃんじゃん買って、「あ、これあれでしょう」って言わせたいとか、注目してほしいための散財みたいなこともあるかなと思ったりするんですが。

　岡田　いやー、どうでしょう。それは司令っぽいですね。注目型はね、「こんなの買ったの」ってでかい声で言いますから。そんな高くつかないです。

　加藤　ああ、自慢する。

　岡田　はい。自慢するほうに忙しいです。あとそのときに店が込んでいたとか、そっちのほうが忙しいですから。

　加藤　ああ、そうか。エピソードを聞かせたい。

　岡田　だって、自慢したいのは物じゃなくて、それを買った自分ですからね。その苦労談のほうが語りたいですよ。そこが司令型との違い。

　加藤　これは思い切り自慢していいんですね。

　岡田　はい、周りは迷惑ですけど。で、周りが聞いてくれなくなったらストレスなんです。なので、そういう場合は、そうでしょうね、お茶でも出して聞いてもらうとか、かわりの取引みたいなものを持ちかけるとか。

　加藤　より親切にして、より親切にしてもらう。

　岡田　はい。あと、飽きたらあげるとか。さんざん自慢して、飽きたらあげる。多分、注目型って、飽きたらということがあるので。いつまでもそんな物に執着するはずがないので、飽きたらあげちゃったほうがいいですね。

　加藤　なるほど。サービスを積極的にすれば、その分返ってくるんですね。この人は人にかまわれて。

　岡田　そうですね。注目型は、好かれているのがほんとに命ですからね。

　加藤　司令型は、じゃあそうしますと、何でも思いどおりにしたいわけですが、ストレスはさぞ大きいんでしょうね。

　岡田　そうですね。司令型のストレスって、司令型の特徴は往生際が悪いことですから。何かうまくいかなかったときに、うまくいかなかったはずがないという。

　加藤　認めない。

　岡田　はい。ストレス発散法は、悪口を言う。司令型の人は、人の悪口を言ってれば楽しいですから。悪口言って嫌われたらどうしようという、注目型的な恐れを、この人たちは軽視するんです。ばかにするんです。だから、自分が言っている悪口が正当であったり、正しかったら、何かみんな笑って聞いてくれるし、そういうのを笑って過ごすのが人間の大きさを示すと思っているので。司令型の悪口は過激になりがちですけど。確かにおもしろいですが。ストレスは、それによって、自分がいるサークルが小さくなっていったりすると、すごいストレスたまりますよね。だから、常に社交的にあって、自分のサークルというのを増やし気味にする。

　加藤　そうか、そうか。で、ちゃんと聞いてくれる人を常にキープしておくと。

　岡田　はい。自分の悪口を聞いてくれる人を常にキープする。それが自分の組ですからね。自分の手下みたいな。

　加藤　親分でいたい。

　岡田　親分でいたい。

　加藤　じゃあ、手下が減っていくことはやっぱり悲しいし、しょんぼりしていくし、弱っていく。

　岡田　そうですね。注目型は、仲間や友達が減っていくことがしょんぼりなんですけれども、司令型は手下が減っていくことがしょんぼりなんです。

　加藤　言うこと聞く人が減っていく。

　岡田　はい。

　加藤　似てるけど違うんですね。

　岡田　だれかの手下になるのも、司令型は構わないんですよ。上下関係、犬のような社会的生物ですから、司令を。

　加藤　そうか、そうか。しっかりした上につくことは構わないと。

　岡田　はい。ただ、いつも下克上をねらうのは司令型の定めですけれども。

　加藤　敵がいっぱいいることは、恋愛しても仕事しても、敵がいること自体はストレスにはならないってことですね。

　岡田　ならない。はい。ライバルがいるのはいいことです。

　加藤　じゃ、ライバルがいないことはストレスという。

　岡田　ライバルがいないときは、それに価値がないってことですからね。

　加藤　ああ、なるほど。頑張る気も起こらない。モチベーション……。

　岡田　例えば、ある人を好きになったと。ほかの人はこの人を好きにならないということは、この人に価値がないということになるんですね、司令型から見ると。となるとどうするのかというと、自分がこの人に価値があるというのを証明しなきゃいけないから、ちょっと自分に負担がかかるんですね。

　加藤　大変ですね。

　岡田　はい。なので、旦那や彼氏がだめ人間というのは、司令型の場合、もうだめ人間と決めて、だめな男を私が引っ張っていくということを周りにアピールしながら、「私、こんなだめな旦那でも頑張ってる」ということをアピールするか、または、だめな旦那に、「あなたたち、うちの旦那すごいのよ」って言うのか、もう二つに一つしか、いき方がないです。こうなると、ちょっとストレスたまりますよね。
　
加藤　はい。理想型は、じゃあ。

　岡田　理想型のストレスは、わかってもらえないとか、自分のやり方を通そうとして理解されない。ですから、この人たちのストレスの解消法は、さっき、司令型では手下と言ったんですけれども、理想型は弟子ですから。

　加藤　弟子が欲しい。

　岡田　はい。ちゃんと自分の弟子を確保して、自分のやり方というのを受け継いで伝えていって、自分の友達でも自分の彼女でも彼氏でも何でもいいんですけれども、自分の生き方というのをちゃんと理解してもらってればいいです。幸せです。わかってもらえないと、幸せじゃないし、だれかに合わせるというのがすごい辛いんですね、理想の人にとっては。

　加藤　じゃあ、趣味でも仕事でもいいし、メーク道（？）ならメーク道、求道者のように……。

　岡田　まず、師匠を決める。心の師匠を決める。

　加藤　自分の師匠を決める。

　岡田　はい。そしてその師匠を信じて、そしてその師匠の道を他人に伝える。これがストレスがない生き方ですね。だから、師匠のことが信じられなくなったら、やっぱりストレスがたまる。次に、だれかに伝えられなくなっても、やっぱりストレスがたまる。

　加藤　たまる。

　岡田　はい。その結果、理解されなかったら一番辛いは辛いんですけどね。

　加藤　この人の理想型は、恋愛的にいうと、それも師弟関係みたいな。

　岡田　もう、ほれたら神様ですよ、相手が。

　加藤　そうなんですか。じゃあ、失恋したら神様がいなくなる？

　岡田　そうですね。だから失恋したら、理想型は、狂ったように相手を責めます。

　加藤　ああ、恐ろしいですね。

　岡田　だから、「昔、私は最低の男と恋愛してた」っていうふうに言いますから。注目と違うんです。注目は、別れた相手のことは悪く言えないんですよ。

　加藤　どうしてですか。

　岡田　何で言えないんだろうな。そのときの自分の感情を否定することになっちゃうからですね。で、理想にとっては、新しい真実を見つけてるから、前の真実はうそってことになりますよね。

　加藤　否定しないと始まらない。

　岡田　はい。でないと、今の真実がうそになっちゃうから。つまり、今の彼氏がすばらしい。前の彼氏は間違いだったから今の彼氏がすばらしいわけですから。

　加藤　潔癖症ですね。

　岡田　そうです、そうです。理想ですから。

　加藤　はい。理想ですから。ああ、ストレスの形がだんだんわかってきました。対人関係的には、それぞれは相手に対してどういうことを気をつけておくと大丈夫なのか。

　岡田　まず、対角線関係は理解不可能です。これはあきらめてください。

　加藤　あきらめる。はい。わかりました。

　岡田　簡単に。それぞれの関係で言うと、右回りと言ってるんですけれども、右回りのものに関してはつき合いにくいんです。つまり、注目は司令の人が苦手だし、司令は法則の人が苦手だしというのがありますので、どういうふうにつき合うのか。そうですね、どこから説明しましょう。一タイプずつほかの三タイプ、もしくは一タイプずつほかの四タイプで説明します？

　加藤　四タイプで。司令から見た四タイプで。

　岡田　はい。じゃあ、司令から見たですね。とりあえ同じタイプの人たちというのは、競い合う相手になりますから。司令と司令同士は、適度な距離です。

　加藤　あ、そうですか。

　岡田　はい。つまり、商売人同士の関係ですね。片一方が得をしたら、必ず片一方が損をしますので。司令同士はウィンウィンの関係というのを、考えるしかない。つまり勝間和代的な関係ですね。

　加藤　はい。

　岡田　司令から見た法則との関係は、もうこれはかなわないので。

　加藤　法則のほうにかなわない。

　岡田　はい。早目に白旗上げて、無理に勝とうとしない。言い勝とうとしても無駄ですし。何かで勝とうとしても、司令が持っているような価値観が通用しない。

　例えば、これに関しては私のほうが持っているとか、私のほうが美人と思っても、向こうはそんなことに価値を一切置いてないですから。軽く鼻で笑われるだけですので、勝負しない。

　加藤　勝負しない、近寄らない。

　岡田　はい。理想に関しては対角線上だからこそ、いいパートナーになれます。

　加藤　あ、いいですか。

　岡田　はい。作家と編集者のようなと、僕はよく言ってるんですけれども。理想が作家すれば、司令が編集者です。つまり好きなものをつくるのと、それを使ってもうけるのは、全く違う仕事なんです。なので、理想の人の友達がいれば、その人のよさというのを、ほかの人にわからせてあげるというふうにやればいい。

　加藤　なるほど。じゃ、ビジネスコンビ向きとも言えるんですね。

　岡田　そうですね。長期関係は対角線のほうが。理解不可能な分、基本的に対角線は長期関係に向いてます。夫婦もそうですし、長い友達もそうですし。

　加藤　なるほど。じゃ、注目型は。

　岡田　司令型から見て注目型は、泣き虫だったり、弱虫だったりするので、面倒を見て立ててあげるぐらいですか。褒めてあげれば、注目は喜びます。司令的な言葉で褒めてあげればいいです。ついついやってしまうのが、おまえはここがだめだと言うんですけど、おまえはここがだめだを言えば、一〇〇％注目は萎縮します。これが法則と違うところ。あなたはここがだめだと法則に言っても、法則は全く萎縮しませんけれども、注目は萎縮しますから、これはやっちゃだめ。

　加藤　褒めて伸ばす。

　岡田　はい。褒めて伸ばすと。

　加藤　そして手下にすると。

　岡田　はい。理想は何を言っても、通じないから大丈夫です。

　加藤　へえ。はい。では……。

　岡田　法則から見ます。法則から見た法則同士は、お互いに体温が低いので、関係性が発生しにくい。年に一回会えたら上等ぐらいですかね。

　加藤　年に一度。はい。

　岡田　で、法則から見た理想は、何かコンプレックスの塊というんでしょうか、何であんなに熱くなれるんだろうと、うらやましいです。ついつい理想の人を見ていると、自分もこうじゃないからいけないんじゃないかと、子供のころからそういうのが全然なかったと。

　この間、クラウドシティの中で話したやつで一番おもしろかったのが、法則の女の人が書いていたやつなんですけれども、父親とか母親の葬式で一番心配だったのが、泣けなかったらどうしようということ。

　加藤　ああ、わかります。

　岡田　やっぱり両方とも、父親のときも母親のときも泣けなかったそうなんですけど。

　加藤　何かわかる。素直に泣けたり、情熱的な反応の人を見ると、私にはあれが欠けてるって思いますもん。

　岡田　欠けてるって思います？

　加藤　欠けてると。あと、夢中になれるものもずっとなかったし。やばいなと思うこと……。

　岡田　ないないない、一生ないです。大丈夫です。人類の二五％はないですから。

　加藤　そうですか。これ、均等ですか。

　岡田　ほぼ均等です。

　加藤　なるほど。ちょっとうらやましいですね。理想型。

　岡田　なので、コンプレックスを持っちゃうんですけれども、それはもう、気持ちのいい憧れでいいです。テレビを見て、職人さんのやつを見たら、いいなと眺める感じ。
　
加藤　眺めるだけですか。

　岡田　はい。眺めるだけで。そんな人がつくった、くず餅とかおはぎとかプリンとかを、買いに行くのでちょうどぐらいです。

　加藤　味わうでよし。

　岡田　さすが、おいしいねって言って、終わり。

　加藤　ゆめゆめ、真似はしないこと。

　岡田　ゆめゆめ真似はしないこと。そんなふうにいけるんじゃないかと思って、留学とかもしない。

　加藤　しない。司令型は、法則から。

　岡田　法則から見た注目型は、理解不可能なんですけれども、法則が注目型ぐらいでないと、法則型との距離、詰めないんです。法則型って、距離を詰められると、自動的に逃げるんです。だからだれから見ても、ある程度の距離はとりがちになっちゃうんですけれども、注目型って全く意に介せず、ずんずん入ってくるんです。何でかというと、自分の感情しか見えてないから。

　後で注目型のときに言いますけど、注目型の恋愛の特徴は、おまえがおれのことを好きかどうか関係ないと。それはおまえの問題だから、おれがおまえを好きなのが問題なんだよと、ずんずん寄ってきます。こういうふうに、もうここまで言われると、法則は弱いです。それは私には関係ないんですねって白旗上げちゃうんです。なので、長期関係に向いてる。

　あと法則型からすると、注目型ぐらい感情がわかりやすいほうが、安心するんです。法則には、自分の感情すら見えないので、注目型の顔を見たら、怒ってるか泣いてるのか、いつもわかる。この簡単な装置がすごい安心できるんです。パソコンじゃなくて電卓のような。もう何をするのかよくわかると。
　法則から見た司令ですけれども、法則から見た司令は、もうかわいいやつです。すぐムキになって勝とうとするやつですね。なので時々、助言を与えてあげれば、司令型はしっぽ振って喜びますから。

　加藤　助言をね。

　岡田　助言を。はい。で、理想ですね。

　理想から見た理想同士というのは、気が合うときは合うんですけれども、合わないときはもう不倶戴天の敵になって、一生許さない同士になってしまいますので、気をつけてください。多分、同じタイプ同士は難しいんです。司令はウィンウィンの関係になるし、法則はある程度以上近づかないようになるし、理想は合えばいいんだけど、合わなかったらにくみ合うことになります。

　(２へ続く)