FREEexなう。

−−いまテレビを観ながらTwitterをしていただいたんですが、やってみてどうでした？

岡田：テレビを観ながらサンデル教授が言っていることをまとめたり、ReTweetと言うんですけれども（他のひとの）発言について「面白い」とか「これ、みんなちょっといいよ」というのをみんなにみせるじゃないですか。それを同時にやると、ちょっと頭が混乱するときがありましたね。

ただ、今日は一回だけの授業なのでサンデル教授はすごくわかりやすくまとめて話してくれた。だからいつもの授業のときよりはやりやすかったですね。カントの定言命法とか仮言命法のときは、本当にもう僕これ「どうやって短くまとめて140文字にしようか！」とすごく悩みましたから。

岡田：そうですね。今回の方がNHKでずっと連続でやっているときよりも入門編としてわかりやすかったですね。正義とはなにかについて、「幸福の最大化」と「自由・権利の最大化」と「道徳」っていう3つの視点がいい感じで満遍なく出てきた感じでしたね。

−−岡田さんが「サンデル教授のハーバード白熱教室をみながらTwitterでやろう」と思ったきっかけというか、なんでそんなことを思いつかれたんですか？

岡田：やっぱり番組自体が面白いっていうのと、あとですね、なんだろうなぁ、番組を観て、観てる人が感想を言い合うべきだと思ったんですね。だから一番いいのは、本当はカフェみたいなところとか、お茶の間みたいなところの大規模なところで、みんながワァワァ言いながらみるのが一番面白い。「何言ってんだこいつ」っていうような見方が本当は一番楽しいはず。

で、Twitterっていうのは、そういう場になるんじゃないかなぁ。ちょうど140文字って制限があるから、みんな誰も演説ができないんですね。だからといって突っ込みとして「バカぁ」とか、そんなことばっかり言うような場でもない。適当に知的な場である。それがすごくいいなと思う。で、面白いなと思った発言をみんなで受けて、それを返すことができる。

日本の文化に、上の句を人から貰って自分が下の句かけてまた出すという連歌というのがあるでしょ？　あれがすごく似ているんですね。だから誰かが意見を持ったら「それに対するリアクション、リアクション」っていう風に返すところがすごく日本的だと思ったし、ああいう教養番組とか講義を聞きながらそういう連歌みたいなものをどんどん繋げていくのは、「日本的な教養の形としてすごく面白いな」と。

やり始めてから僕もその面白さに気がついたところがあります。

■サンデル教授のすごさ（サンデル教授は嘘つき？）

−−番組を観ながら喋れる場があった方がいいとおしゃったんですが、いろいろな番組がある中でハーバード白熱教室を選んだ理由は何ですか？

岡田：うーん、そうですねぇ。これが普通の情報バラエティだったら、「これ知ってるか」とか、僕がやるにしても「こういう蘊蓄もあるんだよな」とか、そういうものにしかならないんですね。

でもハーバード白熱教室っていうのは、サンデル教授自身、議論の方向性はコントロールしているんですけれども、彼も結論には達してないんですね。

というのは、アリストテレス的な、こういう風なことを何年も何十年も考えて、議論して行動して日常生活の中でやっていくこと自体が正義であるという考え方を、コミュニタリアンであるサンデル教授は持っているんです。

誰でも議論に参加できるというすごく珍しい番組なんです。

だから、「子どもだから駄目だ」とか「教育受けてないから駄目だ」じゃなくて、普通の人が自分なりに「いままで生きてきた。でも俺こういうの許せないんだ。」と思うのが正義であって、「それはマーケットでいうと当たり前なんだよ。」とか「それはもう論理でいうとしょうがないんだよ。」っていうところをサンデル教授は排しているんですね。

功利主義者の主張であるベンサム的な主張や自由主義者的なカント的な主張、僕らがよく聞くそんな理屈っぽい話や頭が良さそうな意見ではなく、「でもなんか嫌な感じするよ。」ということを「もっと言語化しよう」ってサンデル教授は言う。そこがすごく面白くて、誰にでも参加できる感じがした。ハーバード白熱教室のすごく楽しかった部分です。

−−岡田さんの目からみて、サンデル教授・ハーバード白熱教室の魅力っていうのはそういうところなんでしょうか？

岡田：そうですね。あの、なんでしょ。僕らハーバード大学の講義っていうのはレベルが高くて理解できないものだっていう風に考えちゃうんですけれど、ハーバード白熱教室っていうのは所詮どんなにレベルが高くても、アメリカの高校を卒業した人が受けるような講義なんですね。勉強はできるんだけど、高校を卒業した大学の一年生とか二年生ぐらいが受けるものだから、実はそんなにレベルが高くない。

レベルは高くないんですけれど、サンデル教授の間口がすごく広くて奥行きがすごくあるんです。だからサンデル教授が一人一人の意見に賛成したり挑発したり反論しているように見えて、その奥にまだまだいくつもの考えとかを持っている感じがする。その奥行きがなんか僕らをすごく憧れさせてくれるんですよね。

−−じゃぁ、あの学生さんたちはすべてサンデル教授の手のひらに乗っかってる？

岡田：うーん、正直、「みのもんたの手に乗って」とか、「桂三枝の手に乗って新婚さんいらっしゃいをやらされている」みたいな印象はありますね。

サンデル教授も、「議論の方向がどういう風になるかわからないから」って言ってるんです。でもサンデル教授が出す例題、「ボートに乗っている少年のことを考えよう」とか「嵐にあったハリケーンの後の救護物資のことを考えよう」が、もう特定の命題について考えざるをえないんですね。

だから、サンデル教授が議論をコントロールしていることは確かなんです。けれど「手のひらに乗っている」とまで言えるのかなぁ？　言えるのかもわかんないですね。

サンデル教授が、「どんな議論が出るか僕にもわかんないや」って言ったとき、僕は思わずTwitterで「嘘つき！」て言いましたから（笑）

−−言いましたね（笑）

岡田：手品師がどんな相手でも手品ができるみたいに、自信があってやってると思います。ちゃんと自分で練習もしてるしネタも持ってる。だから大丈夫なんだけれど、どんなステージが組めるのかは毎回分からない。そういう意味だと思います。

−−サンデル教授自身に魅力を感じるということですね？

岡田：そうですね。サンデル教授の授業のすごさは、「内容」「教師としての質の高さ」「エンターテイメントとしてのレベルの高さ」の3つだと思ってます。内容についてはおいておきますね。

「教師としての質の高さ」については、出してくる例が本当に上手いんですね。つまり、1番目の例を言ってから2番目の例を言う。たとえば生死の問題、生きる死ぬの問題を話してから、「イチローの年収が高いのは正しいのか」って言う。だからイチローの年収でちゃんと極論が出てくるんです。

次にお金の話をする。自分に関係してくることだから本音の話が出てくる。提示する例題のレベルで本音の引き出し方を設定してくる。これが教師としてすごく素晴らしい。

エンターテイナーとしてはどうかっていうと、サンデル教授、超一流です。話す間とか、空気、身振りもそうなんですが、それ以上にひとつひとつの意見をキャラクター化するんですね。たとえばある子が言った意見に、「君の名前はアキラ。ではアキラの意見をみんなどう思う」、「アキラ、この件に関してどう思う」、「アキラの説に関して、これはどうなのかなぁ」という風に言う。そうすると意見が肉体化するんですよ。議論も「誰か対誰か」「バーサス」「対決もの」になってものすごくわかりやすいんです。

そういう素晴らしい教師としてのサンデル教授とエンターテイナーとしてのサンデル教授とが混ざって、テレビの中でものすごく面白い講義を作っていると思います。

■サンデル教授はサムライ？

−−サンデル教授のいいところをたくさんおっしゃいました。岡田さんにとってサンデル教授の魅力とは？

岡田：サンデル教授が僕にとって面白いのは、いわゆる西洋の人にしては考え方が東洋的なんですね。アリストテレス的って言う方が正しいのかもしれませんが。

西洋的な考え方では、どちらが正しくてどちらが間違っているかの結論をすぐに出したがるんです。僕らも正義の本っていったら、何が正義かっていうのがわかる本だと思っちゃう。

ところがサンデル教授は、何が正義かっていうのを延々と考え、それを日常生活の中で実践し、癖になるまでにして、他の人と意見が対立して意見なんか合わないのが当たり前で、でもずっと考え続ける、それが正義なんだって言うんです、

学問じゃなくて「道」なんですよ。いわゆる茶道とか剣道と同じような。「強けりゃいいだろう」とかそういう考え方じゃないんですよね。そうじゃなくて、そのことに関して一生を費やしてやっていかなきゃいけない。修行しなきゃいけない。そういう「道」だっていう。そこに僕はすごく共感するし、僕たち日本人にとっても実は昔から知っていたことを、「あれ、アメリカのハーバード大学の教授が・・・」っていう不思議な感じがするところだと思います。

−−非常によくわかります。僕もそういう風に感じているところがあるんです。岡田さんのように具体的に言葉に出せないっていうのは悔しいなぁ。

岡田：いやいやいや（笑）

でも、なんだろう、アリストテレスはそういう風に言ってたらしいから。西洋とか東洋っていう分け方もたぶん1,000年くらい前なんでしょう。2,000年以上前ではそんな区別はないんじゃないかな。

−−じゃ、ギリシャでも？

岡田：はい。アリストテレスは、はっきりと、「正義とは何か」「道徳と何か」ということは、日常生活でずっと毎日やらないと意味がない、人間というのはポリス（都市国家）に出てきて毎日一緒に暮らして、で、そこで正義とは何かって年がら年中論争しないとわかんないに決まっているよ、だから、二十歳とか三十歳とかで正義がわかるとは思うなっていう風に言ってます。

それは本当に日本人が考える「道」に近いんですよ。でも、それを西洋人はいつの間にか忘れてしまった。キリスト教的な、奇跡が起こったからこうだっていう因果律、「Aが起こったからB」「Bが起こったからC」に慣れちゃってる。だからアリストテレス的な考えは否定され、ベンサム的功利主義とカント的自由主義しかなかった。サンデル教授の道徳的・アリストテレス的考え方はたぶんアメリカ人にとってすごく新鮮だと思うんです。けれど僕ら日本人にとっては、どっか昔のサムライ的な感じがするんですね。「道をわきまえろ」みたいな話にすごく近くなってくるんです。

−−だから、そういうことを忘れていた日本人が、ハーバード白熱教室を見て「ハッ」として面白いと？

岡田：そうです。たぶんよその国の人たちの面白がり方とは全然違うと思います。

僕ら日本人は、「でも道徳で考えると・・・」という昔から持っていた考え方を、子どもっぽいことだと思ってこの何十年かずっと捨ててたわけですね。

だから、小学校で道徳とかは習うんだけど、「道徳教育なんかやってもしょうがない」っていう自由主義的・リバタリアン的な考え方か、「それは全体の利益になるかどうかで決まるんだ」っていう功利主義的な考え方かのどちらかで考えさせられる癖がついてしまっている。

僕たちはそれを「大人になること、成長することだ」って思ってた。「道徳的な正義とかっていうのは、子どものアニメとかマンガの世界なんだ」、「そんなことは早いこと忘れて早く大人になれ」って思ってきた。

だから、ハーバード大学の先生に、「そうじゃないんだ。もっと子どもの頃の、あるいはおっさん・おばさんとしての意見を、自分の中で言語化することが大事なんだ」って言われたことに、なんだかハッとしたような感じがあったんじゃないでしょうか。

■サンデル教授はフリーザ様？

−−岡田さんは東大の授業は行かれました？

岡田：六本木の方に行きました。

−−私は東大に行ったんですが、学生たちがなんかこう、日本人じゃないような気がしたんですよね。日本人のアイデンティティが無い、西洋かぶれしているような感じを非常に受けたんです。

岡田：その辺、サンデル教授からしたら、がっかりだと思うんですよ。

っていうのは、サンデル教授がいうアリストテレス的な考え方というのは、どちらかというとハーバードでは多数派になれない。日本に来た方がたぶん理解者が多い。だからサンデル教授は、「それみたことか、俺の知とか知性っていうのはハーバードだけでなくて、本来はグローバルな西洋・東洋を融合したギリシャの大元のところにあるんだ」と思って日本にきた。そうしたら東京大学で会えるのって、言い方は悪いけれど西洋かぶれ、功利主義者と自由主義者しかいない。で、道徳的意見に賛成する人って全然手が上がらない。そりゃ～サンデル教授がっかりだなぁって（笑）

六本木の講義でもそうだったんです。自由主義と功利主義とで話が対立する。大学の不正入試・裏口入試の話になったときにも、そこだけで話が終わっちゃっう。「でも、それって、嫌です」とか「でも、それって、間違ってます」っていう（道徳的視点からの）声はやっぱり出なかったんです。そうするとサンデル教授としては、「自分の中の声というのをちゃんと聴こう」って言いたいけれど使えない。なんかちょっと、欲求不満みたいに見えました。

−−ああ、なるほど。

岡田：で、サンデル教授ってね、興奮するとおでこが、赤くなるんですよ。

−−（笑）

岡田：あの人見た目、面白くて、やっぱり、あの、なんでしょう、白人だから皮膚が白くて薄いんですね。で、知的に興奮するとおでこが赤くなって、感情的に興奮するとほっぺたが赤くなる。これはねぇ、家のテレビではわかんなかった。もうなんかすごく面白かったですね。現場ですぐそばで見ているとサンデル教授がイライラしてくるとほっぺたが赤くなって、「うん、面白いね」って言うとおでこが赤くなってきて。ちょっとそれが面白かったですね。

あと、脳近くの血管が太い。おでこから頭頂部にかけてVの字型に走ってる血管が太くて、サンデル教授が話して興奮してくるとくっきりおでことちょっと髪の薄い頭頂部にVの字血管が浮き出るんですよ！で、Vの時の中央部が赤くなって、なんだか「ドラゴンボール」のフリーザ様みたい、って思っちゃいました。なるほど、頭の良い奴は宇宙共通だな、と(笑)
すいません、全然関係ない話で。

■サンデル教授と日本人

−−変なところ見てるんですね（笑）。ところでこういった授業は、日本人の我々若者に必要でしょうか？

岡田：んん～～…難しいですねぇ。

必要とも言えるしやりすぎてもいけない。10回のうち1回ぐらいはいいんですけれど、残り9回もというのではないと思いますね。

自由闊達に意見を言い、それを取り入れて協議したり競合したりする議論型の授業にむいているものがある一方、大学院か博士論文を書くレベルでない限り、出てくる意見は取るに足らないという現実もあるんです。

それにいちいちあわせてやってると、結局、学級会になっちゃうんです。で、学級会で道徳の授業みたいなものを先生がやってると、やっぱり知らず知らずのうちに意見をリードして意見を作っちゃう。みんなの意見をなんでも聞いてくれる良い先生のふりはするんだけれども、現実にはカリキュラムは進まない。仲が良い感じはするんだけれども、みんなの学力が上がる訳でもない。

大学の授業ではみんなの力を引き上げるために、純粋な思考力とか論理的な訓練も必要なんですね。あの授業の方式だけでは、やっぱりそれは育まれない。

だから「全部をああいう授業で」とは僕は思わないんです。ただ、10回のうち1回、ああいう授業があると、学生はすごく喜びますよね。すごく大学が楽しくなるだろうなって思います。

サンデル教授のああいう授業について、よく「日本でも出来ないんですか」っていう風に言われるんですが、サンデル教授はみんなが発言しやすい雰囲気作りに最初の5分ぐらいまるまる使っているんですね。

まず「こうだと思う人、手をあげて」っていう風に全員が手を挙げられるようにどんどん設問を出していく。ジョークを飛ばして「いかにこの授業に参加することが大事なのか」「聞くことじゃないんだ、参加することが大事なんだ」っていうことに何分も何分もかけ、毎回毎回場を暖めてから臨むんです。

それができる先生は本当に少ないですね。それを先生に本当にやらせたいんだったら、先生の定義を変えた方がいい。いわゆる「芸人的な素質を持ってる人、エンターテイナー的な素質を持ってる人を教師として雇えばいいんだ」ってことになっちゃう。

−−日本の大学のシステムでは難しいだろうと？

岡田：学力下げていいんだったら出来ますよ。

あとね、試験をとびきり難しくして、ああいう面白い授業、みんなが参加出来る授業にした上で、試験をものすごく難しくして、「履修した人の半分ぐらいが落第してもいい」っていうシステムだったらできると思います。

今の日本の大学のシステムっていうのは、「授業を受けている人の8割以上が理解できて、真面目に勉強してたら必ず単位がとれる」、そういうものになっているんですね。ハーバードみたいに「どんなに努力しても、あるレベルに達しなければ落ちる」っていう冷たいやり方をとってないんです。

だから僕らがああいう風な授業を見て憧れちゃうのは、無いものねだりなんですよ。「頑張ってる子は全員試験に通るよね」っていうような日本的なやり方だったら無理。カリキュラムが全く進まない。ケーススタディっていうのは、やれば奥が深いんですけれど進みは遅くなる。1つの物事を教えるのに6時間、つまり１ヶ月とかかかっちゃうんです。

−−サンデル教授の授業の魅力にみんなが注目したのは、サンデル教授自身の魅力、ハーバード白熱教室自体の面白さだけなんでしょうか？

岡田：んん～～…

ビジネスモデルとか、ロジカルシンキングってよく言うじゃないですか。つまり、僕たちは、子供から大人になる時に捨てなきゃいけない考えとして「正義」とか「道徳」があると思ってるんです。

子どもの頃は、なんだろうなぁ、ヒーロー物で「正義は必ず勝つ」とか言うじゃないですか。「なんで正義も時々負けるんだ？」っていう風なことを疑問に思いながらも、正義は必ず勝つ。子どもはそういう風な世界に住んでる。つまり子どもの時の方が、アニメとかマンガとかをみて、サンデル教授が言ってることをリアルに考えたりするんですね。

ところが大人になるにつれ、ビジネスモデルだとかロジカルシンキングだとかいう言葉で、どんどんどんどんベンサム的・功利主義的な意見である「最大多数の最大幸福」で考えるか、もしくは、人権派、極端になるとリバタリアンの自由至上主義的な意見になる。あるいはその折衷案を日本人はケースバイケースで使い分けてしまう。それが日本人にとって頭が良いことであり、ビジネスが出来るってことなんですね。

だから、僕らが子供の頃は全員が持っていた「正義とはなんだろう」とか「道徳とはなんだろう」とか「人間にとって良い悪いってなんだろう」という、アンパンマンの歌で出てくるようなすごく基本的なことを大人になると捨てざるをえない。

それをもう1回呼び起こしてくれたのがサンデル教授の授業だった。そこらへんが僕ら日本人の心にすごく響くところだと思っています。

−−やっぱり見方が違っていて楽しかった。ありがとうございました。

岡田：お疲れ様でした。（笑）

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＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊スタッフクレジット＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

10月のマコト（テープ起こし＆ライター担当）『Twitter連歌説、サンデル教授の方法序説、正義とは道であるなど、ユニークな視点が作業を楽しくしてくれました。こういうのを一粒で二度美味しいっていうんだよね(^^)\　』

ムムリクのガクシ（テープ起こし担当）『入社して初めての仕事だっただけに喜びもひとしおです！』

清水のテルユキ（サイト公開担当）『サイト工事は初めてなんでいろいろと至らない所あるかと思いますが、どうぞご贔屓に。m(＿‘＿)m　』

キャプテンのヒデユキ（プロデューサー）『DIME企画に続き、WEB企画のプロデューサーとして仕事をさせていただきました。皆さんに楽しんでいただければ幸いです。コメントやお便り等も、お待ちしております。』